Rollkur

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AnaE
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Rollkur

#1 Mensagem por AnaE » sexta jun 02, 2006 10:01 pm


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João dee Deus
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ensino

#2 Mensagem por João dee Deus » sexta jun 02, 2006 10:44 pm

AnaE


Estive a ver o site.

Todos os animais sofrem mais nos bastidores.

Desportistas

artistas de Teatro

artistas de Circo

e os ditos irracionais.

Este assunto concreto,já foi comentado por mim ao náo estar de acordo com o chanfro negativo por ser anti natura,nas provas de Dressage.
Quando muito o vertical e penas nas paragens.

O campo de visão mais abranjente do Cavalo fica no porlongamento dos cantos dos olhos.Tanto para a frente como para trás.
Obrigar um Cavalo a andar para a frente sem ele dominar o campo visual,é deveras punitivo.
Há mesmo anatomias de colocação e tamanho dos olhos,que em algumas raças,torna-se mesmo muito difícil.
Oa Lusitanos,devido aos grandes e salientes olhos,ainda conseguem ver alguma coisa mesmo a mamar no peito.

Fisicamente não me faz nuita impressão por aquela posição ser fruto de um longo treino,e a adaptação muscular faz-se naturalmente.

saudações Marialvas
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J.Afonso
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#3 Mensagem por J.Afonso » sábado jun 03, 2006 6:03 am

Olá amigos
Excelente link Ana parabéns....
Acho que ali se pode ver que por vezes mesmo onde era suposto não se poder sequer chegar perto daquela "obrigação" de colocação da cabeça do cavalo ....é o que se vê!!!
Como cavaleiro amador....mas especialmente amante de cavalos....não gostei do que vi...e estou muito orgulhoso por nunca forçar mais que o chanfro na vertical ou ligeiramente avançado....

Só mais uma observação: nenhum daqueles cavalos cumpre certamente a famosa regra/conduta do "cavalo feliz" de que tanto se faz alrdo em competições de alto nível.....(como é que os juízes terão tido isto em conta??? :shock: )

Um abraço
Afonso

luis pedro
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#4 Mensagem por luis pedro » sábado jun 03, 2006 8:08 am

Olá forum,
O site apresentado, tem a haver com uma guerra que alguns treinadores alemães começaram a fazer por causa do "sistema" ou "método" como queiram chamar, aparecido á poucos anos e que apelidaram de "rollkur" (mais ou menos como se designa a posição quando se vomita) mas este método, de resto inspirado no "ramener outré" de François Baucher, já deu campeões olímpicos e do mundo daí ter imensos seguidores...e detractores.
Antes de criticarem experimentem com ajuda de alguem que saiba exactamente o que é e como se faz, não se fiem em fotos que foram tiradas exactamente com o propósito de criticar, depois então opinem com conhecimento de causa.
Cumprimentos,
Luis Pedro

José Mateus Pinto
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Anky

#5 Mensagem por José Mateus Pinto » sábado jun 03, 2006 9:05 am

A partir desta fotografia :

http://horsesforlife.com/images/stories ... /6701b.jpg

http://horsesforlife.com/images/stories ... /6702b.jpg

http://horsesforlife.com/images/stories ... /6703b.jpg

http://horsesforlife.com/images/stories ... /6706b.jpg


São todas fotoagrafias da melhor cavaleira de ensino da actualidade Anky Van Gruisven. A Anky, meus amigos, sabe o que faz. O cavalo vai encapotado, sim senhor, mas está em aquecimento. Já tive oportunidade de ver dezenas e dezenas de provas da Anky e nunca vi os seus cavalos encapotados em prova. Nem com o Keltic Salinero nem com o Bonfire.
Tenham cuidado nas críticas....

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João dee Deus
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ensino

#6 Mensagem por João dee Deus » sábado jun 03, 2006 5:35 pm

.



Ninguém falou em encapotado.Esse é um termo técnico que ultrapassa a questão por ser o caminho para um objectivo,uma vez que a critica se limitou ao campo de visão.

Acerca do pescoço,já aqui falei acerca da técnica muito antiga e que vi pela primeira vez aos militares,do "arame de aço",ou seja,para que se obtenha um encurvamento de um arame de aço,dobra-se mais do que o necessário para depois voltar ao que pretendemos.Não é novo.1960.

Cuidado com as criticas,aqui não pega.

As más criticas,ou menos conseguidas,também são corrigidas aqui.
Mas para isso teem de ser feitas, e nunca ameaçadas.
Isto é um forum de gente que sabe e de outra que aprende.

Saudações Marialvas
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CH
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#7 Mensagem por CH » sábado jun 03, 2006 8:34 pm

Penso que o Jose Pinto tem plena razao no que disse
O que nos vemos e um metodo de aquecimente que fez a Anky ser campeã olimpica não qualquer brusquesa nessas imagens nas outras talves sim.
Este metedo de aquecimento que por acaso eun tou de acordo se for em exesso em que levamo os cavalos emcapotados mas nao no sentido literal como vemos os nosso picapica a fazer, o cavalo vai a servir-se do pescoco, (apesar do meu ponto de vista como ja disse n gosto disto), e como todos sabemos, e como sabemos nos angulos das fotos nem, tudo o que parece e , em relação as restantes fotos não há duvida que ha algumas que demonstram uma tentativa de imitação rasca dos metedos da anky, como se tem verificado tanto ca como la fora..
Nao se esquecam apesar que não seja o que eu sinta mas, no ensino de alta competição o que intressa e o produto final..

CH
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#8 Mensagem por CH » sábado jun 03, 2006 8:44 pm

O sr João de Deus se quer analizar um cavalo atraves do [quote]campo visual [/quote] e não quer falar tecnicamenta estas criticas n servem rigorosamente para nada porque desculpe a expressao mas "se quer falar de cebolas não vamos reponder em batatas"

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João dee Deus
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#9 Mensagem por João dee Deus » sábado jun 03, 2006 9:17 pm

CH

Faz tempo que não dizias nada e a tua contribuição tem feito falta.

Acho que fui até agora o unico que explicou nos fundamentos dessa técnica que como já disse é a do "arame de aço".E que resulta.

Portanto tecnicamente não haverá mais nada a dizer.
A não ser de como se faz,mas isso deixo para que tu expliques.

Quanto ao campo de visão,o que quero salientar é que o Cavalo não está "a gosto",pois o mais importante para qualquer Cavalo em qualquer condições,..é a visão.
Ver o branco do olho é um sinal que para quem percebe de Cavalos diz tudo.

A questão dos meios para atingir os fins....as pessoas que os condenam geralmente não são constantes nesse critério.

Volto a repetir que fisicamente,muscularmente, não é tão drástico como parece porque é fruto de um longo trabalho de treino..

Quanto a cebolas e batatas,todos têm o seu lugar,mesmo juntos.

Gosto muito de Dressage,mas aquela que eu idealizo,ainda não apareceu.

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luis pedro
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#10 Mensagem por luis pedro » domingo jun 04, 2006 6:35 am

Olá forum,
Ainda acerca do tema, que animou isto um pouco, quero referir que á excepção de uma foto, os cavalos mostrados não estão técnicamente encaputados pois que para que isto se verifique é necessário que o cavalo esteja "atrás da mão" ou seja numa atitude semelhante ás mostradas mas sem contacto, rédeas bambas.
Relativamente ás observações do amigo João, gostava de contrapor que ver o branco do olho não tem nada a haver com os cavalos que mostram o branco do olho (caracteristica associada ao temperamento mas que é física e por isso só alguns cavalos mostram). O aquecer ou trabalhar com uma atitude, como as mostradas, depende mais da capacidade do cavaleiro e da sujeição do cavalo do que, própriamente, ser fruto de um longo trabalho pois qualquer cavalo é capaz de tomar expontâneamente aquela posição. Em relação ao angulo de visão poderá não ser tão grave como tentam demonstrar naqueles bonequinhos já que mesmo em terreno variado os cavalos não andam aos "tropeções".
Achei curiosa a do "arame de aço", já conhecia a da "rédea de aço" do Cap Serodio.
Cumprimentos,
Luis Pedro

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João dee Deus
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redea

#11 Mensagem por João dee Deus » domingo jun 04, 2006 6:52 am

Luis

O branco do olho é uma leitura que se pode fazer da observação directa.

Quando um Cavalo está a gosto,ninguém lhe vê o branco do olho.
Não é uma questão anatomica.

A questão longo trabalho é em relação ao desenvolvimento muscular que permite aquela posição sem sacrificio de maior.

Não sei a que bonequinhos se refere.

O arame de aço deve ser anterior ao seu aparecimento nestes meios.Digo eu..uma vez que eu teria 14 anos quando assisti na shp a essa conversa entre os militares,relacionada com a redea alemã.

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cervantes
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#12 Mensagem por cervantes » domingo jun 04, 2006 7:31 am

As minhas desculpas por entrar "sem mais nem menos" na vossa discussão. Mas compreendo "ambas" as perspectivas e não estão "de todo" fora da razão.
A minha area de excelência não é o Ensino, quanto mais o Ensino de competição, mas a conversa também não tem a ver so com o Ensino.
Em termos gerais nenhuma das imagens me choca o suficiente para poder criticar o que quer que seja. Quanto ao "encapotado" penso que se referem ao cavalo com o chafre atràs da vertical. Se assim for: não é uma foto que nos dira da sua funcionalidade! O tal "atras da mão". O cavalo se estiver nesta "atitude fotografica" mas se em pista se mostrar para diante, cooperante com as ajudas do cavaleiro, movido de um claro desejo de "andar para a frente", então esta bem. Se por outro lado esta "atitude" for sinonimo de "defesa" de recusa de "transformação" de falta de concentração e desejo de avançar, então... o tal termo de "encapotado" talvéz esteja bem empregue no "sentido depreciativo".
A "concentração" da energia entre o pos e o ante-mão, resultam num cavalo impulsionado, ardente pelo avançar, submisso e atento às "ajudas" do cavaleiro, em termos biomecânicos, também concentrado, até no seu ponto de equilibrio, ofertando toda a sua "linha de cima", so possivel pelo "baixar da garupa e elevar da nuca" numa perspectiva de linha concava e não convexa, pelo que obrigatoriamente, tera de aproximar o seu chanfre da vertical. Mais ou menos, dependera da "mão" e principalmente da "perna" do cavaleiro.
Acredito que tal atitude, demasiado "perto" da vertical tenha influência no seu "campo de visão".
O cavalo "atleta" que se mantém nas condições referidas, não sofre nem pela sua eventual "perca" de visão nem por outra questão qualquer.

Digo eu...

Renovando o meu pedido de "desculpas" por estes "bitaites",

Virgilio Cervantes

luis pedro
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Re: redea

#13 Mensagem por luis pedro » segunda jun 05, 2006 6:56 am

João dee Deus Escreveu:Luis

O branco do olho é uma leitura que se pode fazer da observação directa.

Quando um Cavalo está a gosto,ninguém lhe vê o branco do olho.
Não é uma questão anatomica.

A questão longo trabalho é em relação ao desenvolvimento muscular que permite aquela posição sem sacrificio de maior.

Não sei a que bonequinhos se refere.

O arame de aço deve ser anterior ao seu aparecimento nestes meios.Digo eu..uma vez que eu teria 14 anos quando assisti na shp a essa conversa entre os militares,relacionada com a redea alemã.

saudações Marialvas
Olá João,
É claro que é uma interpretação que se pode fazer e tb é claro que se o cavalo estiver tranquilo (salvo casos raros) não se vê, mas pode estar certo que é uma caracteristica anatómica, muitos cavalos não podem mostrar o branco do olho.
Se puder explique um pouco mais concretamente a que desenvolvimento muscular se refere.
Os bonequinhos são as manchas (por sinal pouco correctas,pois que o campo de visão do cavalo não é apenas aquele que tentam mostrar) e que pode ver em: http://horsesforlife.com/content/view/450/415/

Pois, nesse tempo eu não frequentava (ainda não frequento) a SHP. Mas achei curiosa a expressão, e então obtido com a rédea alemã era mesmo para dobrar...
Cumprimentos,
Luis Pedro

luis pedro
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#14 Mensagem por luis pedro » segunda jun 05, 2006 7:03 am

Olá Cervantes,
Concordo na generalidade com o que explica só não concordo com o ter começado por pedir desculpa.
Cumprimentos,
Luis Pedro

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João dee Deus
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bonequinhos

#15 Mensagem por João dee Deus » segunda jun 05, 2006 7:55 am

Luis

Disse que muitos Cavalos não podem mostrar o branco do olho e isso é amatomico.Concordo perfeitamente.
Mas os que mostram,não o fazem sempre,Apenas quando estão alterados animicamente,ou,como foi o caso,para conseguirem exergar para onde vão.
Acerca do desenvolvimento muscular,todos sabem que existem muitos musculos no pescoço,e que são "escolhidos"para serem desnvolvidos os que interessam à modalidade em questão.
Neste caso,e para que melhor se compreenda,é para um leigo perguntar:Onde terá o Cavalo posto aquele musculo nalguns casos tão grande. que os faz terem o nome de invertidos.?Será que não o tem.?
Mas como se sabe ele está lá.

Para aquele caso especifico aquela desnvoltura muscular que se obtem ao longo do tempo e com muito trabalho,permite uma"Home position"natural e sem esforço.
Desculpe esta fraze mas foi a que me ocorreu devido talvez a deformação profissional,esta dos computadores.
Se já a tivesse lido nalgum livro de equitação era só trancreve-la,mas como são coisas da minha experiencia...saem assim.

Pois ..naquele tempo era a doer.Já para não falar nas tareias que os Cvalos levavam em plena pista de saltos nos concursos por terem brregado.

Ainda hoje vi alguns desses protagonistas.

saudações Marialvas
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